Interview - Gerhard Thiele: "Das Apollo-Syndrom sollte sich nicht wiederholen!"

von Dr. Harald Zaun

Der Ex-Astronaut und Leiter der Astronautenabteilung des Europäischen Astronautenzentrums (EAC), Gerhard Thiele, über die nahe und ferne Zukunft der bemannten Raumfahrt

H. Zaun: "Am ersten Tag deutete jeder auf sein Land. Am dritten oder vierten Tag zeigte jeder auf seinen Kontinent. Ab dem fünften Tag achteten wir auch nicht mehr auf die Kontinente. Wir sahen nur noch die Erde als den einen ganzen Planeten." Dieses Zitat des Shuttle-Astronauten Sultan Bin Salman al-Saud dokumentiert eindrucksvoll, dass bemannte Raumfahrt neue Horizonte öffnen kann. Sind Raumfahrer die ersten wahren Kosmopoliten der Moderne?

Gerhard Thiele: Ich empfinde es als hohen Anspruch, sich als Kosmopolit zu bezeichnen. Es ist sicherlich richtig, dass Astronauten, die vom Orbit aus auf die Erde blicken, natürlich eine herausragende Beobachterposition haben. Wenn man sich dieser besonderen Position bewusst wird, sieht man die Erde unwillkürlich als ein Ganzes. Als ich im All war, habe ich versucht, Deutschland zu entdecken, was aber nicht möglich war, da sich unser Heimatland ständig unter einer Wolkendecke versteckte. Ich war schon fasziniert von unserem Planeten, wobei ich diese Stufen der Trennung in Land, Kontinent und dann die Erde als ein Ganzes nicht so bewusst erlebt habe. Was mich wirklich getroffen hat, war der Anblick unserer Atmosphäre.

H. Zaun: Konnten Sie diese mit Ihren Augen tatsächlich vom Orbit aus sehen?

Gerhard Thiele: Ja, sie sieht aus wie ein blaues dünnes Blatt Papier. Den blauen Schimmer der Lufthülle, den man auf Bildern bereits sehen kann, erlebt der Beobachter in der Erdumlaufbahn noch intensiver. Mich hat die Vorstellung, dass sich alles Leben, das wir kennen, innerhalb dieser Schicht bzw. im Meer abspielt - und eben nur dort - sehr bewegt. Ich habe damals die Erde mehr als ein Raumschiff empfunden, das in diesem Universum driftet.

H. Zaun: Nächstes Jahr zelebrieren wir das "Internationale Jahr der Astronomie" . Viele unbemannte ESA-Missionen wie beispielsweise Mars- oder Venus-Express haben einen rein astronomischen Bezug. Dagegen ist das Gros der Experimente auf dem derzeit einzigen Außenposten im All, der Internationalen Raumstation (ISS) , ausschließlich erdbezogen. Haben die ISS-Astronauten ihre Sensibilität für die Sterne verloren?

Gerhard Thiele: Das hängt natürlich sehr stark von jedem einzelnen, von seiner persönlichen Haltung ab. Nicht jeder Astronaut ist per definitionem an astronomischen und kosmologischen Fragestellungen interessiert. Hinzu kommt, dass man auf einer Kurzzeitmission, bei der jede Minute verplant ist, wenig Zeit hat, sich seinen Gedanken hinzugeben. Das, was Reinhard Furrer einst als "glitzernde Schwärze des Weltalls" bezeichnete, wollte ich am eigenen Leib erfahren. Angesichts der zu absolvierenden Arbeit und knappen Freizeit konnte ich mich während meines Aufenthalts im Orbit zeitlich nur kurz auf die Sterne einlassen. Als wir aber einmal bei einer mondlosen Nacht über den Pazifik flogen, haben wir keine Inseln sehen können, absolut nichts. Für 20 bis 25 Minuten war die Erde völlig aus dem Blickfeld verschwunden. Den einzigen Hinweis darauf, dass wir über der Erde waren, war das Fehlen der Sterne. Dann habe ich mir die Zeit genommen, einmal in die entgegengesetzte Richtung zu blicken.

H. Zaun: China will bis zum Jahr 2017 Menschen zum Mond entsenden und unmittelbar danach eine permanente lunare Station errichten. Die USA wollen spätestens ab 2020 den Aufbau einer permanenten Mondbasis vorantreiben. Und Russland will bis zum Jahr 2015 bemannte Flüge zum Mond etablieren. Hiergegen wirkt der 2001 erstellte Aurora-Plan der ESA, der die erste bemannte Mond-Mission erst für das Jahr 2024 ansetzt, etwas lahm. Besteht nicht die Gefahr, dass die ESA den Anschluss verliert?

Gerhard Thiele: Ich halte es in diesem Punkt mit der Bibel: Nicht an ihren Worten, sondern an ihren Taten sollt ihr sie erkennen! Aus meiner Sicht ist das Aurora-Programm keineswegs lahm. Im Übrigen muss man einfach festhalten, dass wir ein formal kleiner, aber durchaus leistungsfähiger Partner auf der Internationalen Raumstation sind. Wir spielen im ISS-Konzert zwar nicht die erste Geige, überlassen aber die Raumfahrt ganz bestimmt nicht allein den Russen, Amerikanern oder Japanern.

Aurora ist ein Erkundungsprogramm, bei dem Robotik und menschliche Exploration Hand in Hand gehen sollten. Wenn es uns nicht gelingt, ein europäisches Trägersystem zu bauen, wird Europa bei dem Versuch, ein eigenes Explorationsprogramm auf die Beine zu stellen, scheitern. Das ist für mich eine Conditio sine qua non. Ich weiß, dass man gegenteiliger Meinung sein kann. Aber ehrgeizige Pläne können wir nur dann verwirklichen, wenn wir einen autonomen Zugang zum Weltraum haben.

H. Zaun: Der Kölner Astrophysiker und Raumfahrtexperte Hans-Joachim Blome sagt, dass ein zweiter "Sputnik-Schock" für das europäische Raumfahrtprogramm eine belebende Wirkung haben könnte. Würden beispielsweise China oder Indien ihre bemannten Raumfahrtaktivitäten auf den Mond fokussieren, könnte dies für die europäische Raumfahrtpolitik stimulierend sein. Braucht die ESA einen zweiten Sputnik-Schock?

Gerhard Thiele: Ich glaube nicht, dass die ESA einen "zweiten Sputnik-Schock" braucht, sondern eher die europäische Politik. Die verantwortlichen Politiker müssen sich darüber im Klaren sein, dass die Pläne, so wie sie derzeit konzipiert sind, darauf hinauslaufen, dass Europa nach China, Indien, Japan, Amerika und Russland im Jahr 2025 in der bemannten Raumfahrt praktisch nur noch an sechster Stelle rangiert. Natürlich kann man bei den ambitionierten Plänen besagter Staaten auch berechtigte Zweifel anmelden.

Doch Fakt ist, dass China in der bemannten Raumfahrt einen großen Schritt weiter ist als Europa. China hat 2003 mit einem eigenen Trägersystem einen Menschen in eine Umlaufbahn und zurück zur Erde gebracht. Das müssen wir erst noch leisten. Es besteht die Gefahr, dass Europa in der Zukunft in der bemannten Raumfahrt zurückfallen wird. Es wird letzten Endes eine politische Frage ein, ob wir uns dies leisten wollen oder können.

H. Zaun: Dem Esa-Generaldirektor Jean-Jacques Dordain zufolge gibt es wieder einen Wettlauf im All mit offenen Ausgang. Alles hänge von den künftigen Allianzen ab, aber diese seien weitaus unübersichtlicher als beim ersten Wettrennen zwischen den USA und der UdSSR vor der Mondlandung 1969. Da müsste doch wiederum für die ESA eine Chance liegen?

Gerhard Thiele: Das ist schon richtig. Natürlich kann man sich auch für eine Kooperation entscheiden. Wir dürfen allerdings nicht die Augen vor der Tatsache verschließen, dass wir bei einer solchen Kooperation schnell in die Rolle eines Juniorpartners geraten.

H. Zaun: Ihnen ist also eine konstruktive Konkurrenz lieber?

Gerhard Thiele: Ja, aber das ist meine rein persönliche Meinung.

H. Zaun: Das EAC feiert in zwei Jahren sein 20-jähriges Bestehen. Glauben Sie, dass das EAC im Jahr 2040 seinen 50. Geburtstag erleben wird? Besteht nicht die Notwendigkeit, dass zur Realisierung großer Aufgaben, wie etwa einer bemannten Mars-Mission, die einzelnen Agenturen ihre Kräfte bündeln und Synergien schaffen und ergo das EAC auflösen müssen?

Gerhard Thiele: Das ist sehr spekulativ. Wenn Europa ein eigenes Transportsystem für bemannte Raumfahrt entwickeln sollte, wird es innerhalb Europas immer ein Zentrum geben, das die Raumflugaktivitäten koordiniert. Sollten wir in 30 Jahren als kleiner Partner an einer bemannten Mars-Mission teilnehmen, stellt sich die Frage, wie viele Astronauten wir weltweit dafür brauchen. Dann wird natürlich der Bedarf und somit die Anzahl an Astronauten, die für dieses Ziel trainieren, auch entsprechend geringer sein. Und dann mag es durchaus sinnvoll sein, demjenigen, der das Programm verantwortlich führt, den Zuschlag zu geben. ESA-Astronauten wurden beispielsweise ja schon von der NASA ausgebildet.

H. Zaun: Sie glauben also nicht, dass Europa bis zum Jahr 2033 eine eigene Mars-Mission durchführen wird, so wie es der ESA-Aurora-Plan vorsieht?

Gerhard Thiele: Dass Europa bis zum Jahr 2033 eine eigenständige Mars-Mission auf die Beine stellen wird, halte ich persönlich für eher unwahrscheinlich. Aber wer weiß, welche politischen Veränderungen sich in der Zukunft ergeben werden. Hoffentlich täusche ich mich.

H. Zaun: Wer wäre denn Ihr bevorzugter Seniorpartner?

Gerhard Thiele: Ich habe diesbezüglich keine Präferenzen. Ich glaube, dass den Amerikanern auch in Zukunft nicht die Position als führende Raumfahrtnation zu nehmen ist. Der Glaube und das Gefühl, in der Raumfahrt die Nummer Eins zu sein, sind in der amerikanischen Gesellschaft tief verankert. Wenn es nicht zu gravierenden Umbrüchen kommt, sehe ich niemanden, der den Amerikanern auch in 30 Jahren diese Stellung streitig machen könnte.

H. Zaun: Im August 2007 haben der Esa-Generaldirektor Jean-Jacques Dordain und sein Kollege Anatoli Perminow von der russischen Raumfahrtagentur Roskosmos Gespräche über die Bildung einer Arbeitsgruppe geführt, die ein "pilotengesteuertes Transportsystem zur ISS, zum Mond und zum Mars entwickeln" soll. Angeblich soll auf der nächsten ESA-Ministerratssitzung im November 2008 entschieden werden, ob dieses Projekt finanzierbar ist. Was würden Sie den Ministern anraten, wenn Sie der Sitzung beiwohnen könnten?

Gerhard Thiele: Das steht mir natürlich nicht an, zumal sich viele kluge Köpfe in der ESA darüber schon längst Gedanken gemacht haben. Ich gehe an die Situation ganz anders ran und frage: Wo möchte denn Europa im Jahr 2025 stehen? In welcher Rolle sehen wir uns? Es gibt hier mehrere Optionen: zum einen das Worst-Case-Szenario, wonach Europa sein bemanntes Raumfahrtprogramm ganz einstellt, was meiner Meinung nach jedoch nicht kommen wird. Eine andere Möglichkeit ist die, dass wir sagen: Wir fühlen uns wohl in unserer jetzigen Situation und beteiligen uns weiter an der Raumstation, führen unsere Experimente in der Schwerelosigkeit fort und begnügen uns damit, an der Erforschung des Mondes mitzuarbeiten. Was ich mir indes wünsche, wäre die Option der bereits erwähnten konstruktiven Konkurrenz: die ESA als autonomer Partner auf Augenhöhe, wobei Augenhöhe nicht heißt, dass wir das duplizieren, was die anderen bereits machen, sondern dass wir die gleiche Leistungsfähigkeit erreichen und unsere individuellen Programme so aufeinander abstimmen, dass wir einen Beitrag leisten, der in einen gemeinsamen Erfolg mündet.

H. Zaun: Sie wünschen sich also ein eigenes Trägersystem, mit dem Europa seine Astronauten völlig unabhängig von den anderen Raumfahrtnationen ins All befördern kann?

Gerhard Thiele: Ja.

H. Zaun: Wird die nächste Astronauten-Generation, mit deren Rekrutierung die ESA jetzt begonnen hat, auch auf eine bemannte Mondreise vorbereitet?

Gerhard Thiele: In unserem Auswahlkatalog gibt es keine Kriterien, die auf eine bemannte Mond-Mission abzielen. Dieser ist ausschließlich auf die Internationale Raumstation und damit auch auf einen dortigen Langzeitaufenthalt ausgelegt.

Ich bin aber fest davon überzeugt, dass Amerika spätestens im Jahr 2019, wenn sich die erste bemannte Mond-Mission mit Armstrong, Aldrin und Collins zum 50. Mal jährt, wieder zum Mond zurück fliegt. Wer die Amerikaner kennt, weiß, dass sie sich diese Gelegenheit nicht entgehen lassen. Und das wird kein einmaliges Ereignis, sondern der Beginn einer langfristigen Strategie zur Exploration des Mondes sein. In irgendeiner Form wird sich Europa daran beteiligen. Europa wird sich nicht mit der Rolle des Zuschauers begnügen.

H. Zaun: Eine amerikanische Mond-Mission mit ESA-Mondastronauten?

Gerhard Thiele: Ja, früher oder später werden Europäer mit von der Partie sein. Wann genau das sein wird, weiß ich nicht. Vielleicht Mitte der 2020er Jahre. Auf jeden Fall werden wir dabei sein, egal, ob wir bis dann ein eigenes Trägersystem entwickelt haben oder nur als Juniorpartner mitwirken.

Bei einer amerikanischen Mond-Mission mit europäischer Beteiligung hätte einer der neuen Astronauten, die jetzt ausgewählt werden, durchaus realistische Chancen, der erste Europäer auf dem Mond zu werden.

H. Zaun: Ist in ferner Zukunft aber nicht ohnehin mit einer weiteren Verschmelzung zwischen Mensch und Maschine zu rechnen - beispielsweise in Gestalt von Robonauten, also leistungsfähigen anthropomorphen Robotern, die mit stählernen Armen den Raumfahrer selbst unter die Arme greifen?

Gerhard Thiele: Es ist ja heute schon so, dass wir robotische Konzepte entwickelt haben, in denen "intelligente" Roboter als Helfer für Astronauten bei Außenbordeinsätzen vorgesehen sind. Hierzu gibt es durchaus interessante Überlegungen.

Ob diese dann in die Richtung von Star Trek gehen und die Roboter bzw. Androiden am Ende unbedingt menschenähnlich aussehen, steht auf einem anderen Blatt. Ich frage mich nur, warum Roboter immer anthropomorph sein müssen, und warum den Ingenieuren nichts Besseres einfällt. Vielleicht ist dies ein Hinweis, wie gut der Mensch bereits auf den Einsatz im Weltall vorbereitet ist.

H. Zaun: Sind der Mond und der Mars wirklich die einzigen beiden lohnenswerten Ziele in unserem Sonnensystem, die Astronauten anfliegen sollten?

Gerhard Thiele: Unter dem Gesichtspunkt der Exploration könnte ich mir durchaus einen zeitlich begrenzten Aufenthalt von Astronauten auf dem Jupitermond Europa vorstellen. Auf diesem soll ja unter einem Eispanzer ein riesiger Wasserozean vorhanden sein. Aber auch eine Landung auf einem Asteroiden könnte ein lohnenswertes Unterfangen sein. Aber das ist wirklich allerfernste Zukunftsmusik.

H. Zaun: Glauben Sie, dass eine interstellare Raumfahrt in ferner Zukunft realisierbar ist?

Gerhard Thiele: Wenn man die junge Geschichte des Homo sapiens sapiens konsequent weiterdenkt, dann ist es ziemlich klar, dass wir eines Tages eine interstellare Raumfahrt haben werden. Ich bin aber nicht optimistisch, dass dies bald sein wird. Schon die Hürde eines bemannten Marsfluges wird höher sein, als wir diese uns heute vorstellen. Ginge es nur darum, einmal zum Mars zu fliegen, um zu zeigen, dass wir es können und um einmal dort gewesen zu sein, wäre eine einmalige Mission zum Roten Planeten binnen 20 Jahren realisierbar. Aber das ist nicht der Anspruch von Exploration. Exploration bedeutet nicht, einmal "da" gewesen zu sein, sondern die andere Welt besser zu verstehen, sie wissenschaftlich zu erkunden und langfristig nutzbar zu machen. Das Apollo-Syndrom sollte sich nicht wiederholen!

Dieses Interview erschien auch auf telepolis.de

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